Republik Bergen

Zitat von »Mischa Solowjow«

Drohen sie Andro gerade allen ernstes mit Krieg? Die Polkommmission, die die Pole schützen soll, droht mit Krieg? Auf der Weltfriedneskonferenz?
Wir wollen Probleme lösen, nicht welche schaffen.
Im bin in der Tat empört darüber, was sie da sagen.
Geduld und Friedenswillen erkenne ich da leider nicht bei allen. Ich kann es bei manchen in den Augen sehen, wie gerne sie nur anderen ihren Willen aufzwingen möchten.

Verzeihen Sie, Exzellenz, aber Ihre Argumentation ist geradezu absurd. Andro schafft mit seiner Konfrontationspolitik erst die Probleme und dann muss man sich eine solche Argumentation anhören. Sie sprechen von Geduld und Friedenswillen, und legen die Geduld der Polkommission als Ineffizienz aus; macht man Sie darauf aufmerksam, darf man sich als nächstes anhören, man drohe Andro mit Krieg.

Hätten Sie, wie Frau Bont mehrfach schon betont hat, Ihre Bedenken und Sicherheitsinteressen auch nur einmal wenigstens ansatzweise innerhalb der Polkommission zur Sprache gebracht, dann wäre der ganze Konflikt gar nicht erst entstanden.

Die ganze Argumentation gegen die Polkommission und der Hinweis, Andro wolle partout nicht Mitglied der PK werden bzw. sich an diese binden, ist doch nur vorgeschoben. Denn jeder Vertrag, sei er nun mit der PK geschlossen oder ein multilateraler, schränkt die androische Souveränität ein. Der Vorteil für Andro wäre im Falle eines Wegfalls der PK, dass keine internationale neutrale und nach objektiven sowie nicht interessengeleiteten Kontrolle mehr da wäre. Andro steckt sich seinen Claim ab und wird dann darin schalten und walten, wie es seiner Regierung gerade gefällt. Und wenn dann Andro nach - sagen wir 2 Jahren - den Vertrag wieder kündigt, weil die Regierung meint, die wirtschaftlichen Interessen Andros würden grob verletzt werden, dann wird niemand da sein, der Andro effektiv in seine Schranken weisen wird.

Im übrigen steht noch immer die klare Aussage aus Koskow aus: ja, das Gesetz über die Ausdehnung der androischen Hoheitsgebiete über Teile der Arktis wurde per Parlamentsbeschluss ausser Kraft gesetzt wird. Das wäre mal ein erstes Signal aus Koskow, dass es Andro ernst meint, mit der Suche nach einer einvernehmlichen diplomtischen Lösung.

Wir brauchen eine neutrale internationale Verwaltung über die Polgebiete, die jederzeit in der Lage ist, den Schutz der Pole durchzusetzen; eine solche neutrale internationale ist die Hohe Polkommission.

Zitat von »Jade Thrace«

(3) hingegen ist der erste Knackpunkt. Wenn ich mich recht erinnere ist das schlicht aus dem vertrag über die Hoheitsgewässer kopiert, beinhaltet aber einiges.

Es ist deswegn nicht so einfach wie bei den Hoheitsgewässern, weil sich diese - wie der Name schon sagt - im Hoheitgebiet befinden, wir hier aber explizit von hoheitsfreiem Gebiet reden. In gewisser Weise ist der Ansatz hier, statt Hoheitsfreiheit eine Regelung zu setzen, nach der die Arktis gleichzeitig Hoheitsgebiet aller Staaten ist. Das ist nicht ganz unproblematisch, wenn es einmal an die Durchsetzung der "Hoheits"rechte gehen sollte.

Allgemein hat der Vertragsentwurf das Problem, dass Mitglieder Verletzungen des Vertrags einfach dulden müssen, denn sie haben sich ja selbst verpflichtet, in der Arktis nicht einzugreifen.

Zitat

Nach der Polkonvention ist Militärische Schiffahrt schlciht verboten. Alleine will mir der Sinn nicht ganz einleuchten. Bezüglich der Umweltbelastung sehe ich keinen Unterschied zur zivilen Schiffahrt. Und warum soll durch das Gebiet nicht ein Kreuzer von A nach B fahren? Wenn hier einer begründete Zweifel hat, kann man auch alles ändern.

Ich schätze, zumindest für Staaten wie Andro, die militärische Angriffe über das Arktisgebiet fürchten, macht es einen praktischen Unterschied, ob jedes Eindringen in das Polargebiet durch Kriegsschiffe bereits illegal ist, grundsätzlich nie vorkommt und eine Verletzung bereits ein frühzeitiges Warnsignal ist, oder ob das erst beim Eindringen in Hoheitsgewässer, also wesentlich kurzfristiger, der Fall ist.

Zitat

Das gibt es in der Polkonvention wenn mich meine Erinnerung nicht trügt gar nicht - da kann man in der Luft machen was man will. Das wiederrum scheint mir eine echte Lücke zu sein die man am einfachsten analog der Schiffahrt schließt.

Das wird allgemein als "Maßnahme militärischer Art" angesehen und ist damit für Vertragspartner verboten. Ausnahme ist die speziell erwähnte Luftbeobachtung.

Zitat

"(10) Die unterzeichneten Staaten kommand darin überein gemeinsam die Polizeihoheit über das genannten Gebiet auszuüben und in Abstimmung eine Multinationale Polizeitruppe einzusetzen welche Straftaten in dem Gebiet unterbindet. Es findet dabei das Strafrecht des Staates Anwendung welcher die nächstgelegene Forschungsstation betreibt."

Ist das Ziel dieser Bestimmung ein Wettrüsten mit Pseudo-Forschungsstationen, um das jeweilige faktische Hoheitsgebiet auszudehnen?


Ich möchte noch einmal an den zwischen dem Hochkommissariat und Andro ausgehandelten Vertrag erinnern, der grundsätzlich ähnliche Inhalte wie der anturische Vorschlag hat, sich aber bei den genannten problematischen Stellen an die bewährte Fassung der Polkonvention hält (und dadurch eine parallele Mitgliedschaft in beiden Verträgen ermöglichen würde). Die Bezüge zum Hochkommissariat würde man für diesen Zweck natürlich streichen.

Der Vertrag mag zwar länger aussehen, denn er hat ein paar Artikel mehr als der anturische Vorschlag, er überlädt aber nicht einen Artikel mit zig Absätzen, sondern verteilt mehr oder weniger denselben Inhalt auf übersichtlichere Abschnitte mit eigenen Überschriften. Die Länge dürfte sich also effektiv nicht viel nehmen.

Zitat von »Johannes Kleven«

Verzeihen Sie, Exzellenz, aber Ihre Argumentation ist geradezu absurd. Andro schafft mit seiner Konfrontationspolitik erst die Probleme und dann muss man sich eine solche Argumentation anhören. Sie sprechen von Geduld und Friedenswillen, und legen die Geduld der Polkommission als Ineffizienz aus; macht man Sie darauf aufmerksam, darf man sich als nächstes anhören, man drohe Andro mit Krieg.

Hätten Sie, wie Frau Bont mehrfach schon betont hat, Ihre Bedenken und Sicherheitsinteressen auch nur einmal wenigstens ansatzweise innerhalb der Polkommission zur Sprache gebracht, dann wäre der ganze Konflikt gar nicht erst entstanden.

Die ganze Argumentation gegen die Polkommission und der Hinweis, Andro wolle partout nicht Mitglied der PK werden bzw. sich an diese binden, ist doch nur vorgeschoben. Denn jeder Vertrag, sei er nun mit der PK geschlossen oder ein multilateraler, schränkt die androische Souveränität ein. Der Vorteil für Andro wäre im Falle eines Wegfalls der PK, dass keine internationale neutrale und nach objektiven sowie nicht interessengeleiteten Kontrolle mehr da wäre. Andro steckt sich seinen Claim ab und wird dann darin schalten und walten, wie es seiner Regierung gerade gefällt. Und wenn dann Andro nach - sagen wir 2 Jahren - den Vertrag wieder kündigt, weil die Regierung meint, die wirtschaftlichen Interessen Andros würden grob verletzt werden, dann wird niemand da sein, der Andro effektiv in seine Schranken weisen wird.

Im übrigen steht noch immer die klare Aussage aus Koskow aus: ja, das Gesetz über die Ausdehnung der androischen Hoheitsgebiete über Teile der Arktis wurde per Parlamentsbeschluss ausser Kraft gesetzt wird. Das wäre mal ein erstes Signal aus Koskow, dass es Andro ernst meint, mit der Suche nach einer einvernehmlichen diplomtischen Lösung.

Wir brauchen eine neutrale internationale Verwaltung über die Polgebiete, die jederzeit in der Lage ist, den Schutz der Pole durchzusetzen; eine solche neutrale internationale ist die Hohe Polkommission.

Wie oft wollen sie das eigentlich nich gebetsmühlartig wiederholen? Das haben wir von Frau Bont nun 10x gehört und andere sicher auch.

Nun neutral ist die PK nicht, bzw. einige Mitglieder nutzen sie klar als Plattform für ihre Zwecke. Und das mit der Konfrontationspolitik könnten wir auch anders herum sehen.
Aber wir sind ja hier um nicht zum 10 mal anzuhören, was falsch war, sondern wie wir es ändern können.

Neutralität erreicht man eigentlich nur dann, wenn es keine Organisation gibt. Daran scheiterte einst doch auch der RdN.

Andro ist an einem multilateralen Vertrag interessiert und der Vorschlag aus Anturien geht für uns in die richtige Richtung. Man muss dann nur sehen, das diesem dann auch Staaten beitreten. Entsprechend gilt es das zu respektieren, so wie wir durchaus respektieren, das sich einige eine starke Organisation wünschen. Entsprechend erkennen aber dann sicher alle die gemeinsamen Ziele des Schutzes der Pole an.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Zitat von »Johannes Kleven«

Verzeihen Sie, Exzellenz, aber Ihre Argumentation ist geradezu absurd. Andro schafft mit seiner Konfrontationspolitik erst die Probleme und dann muss man sich eine solche Argumentation anhören. Sie sprechen von Geduld und Friedenswillen, und legen die Geduld der Polkommission als Ineffizienz aus; macht man Sie darauf aufmerksam, darf man sich als nächstes anhören, man drohe Andro mit Krieg.

Hätten Sie, wie Frau Bont mehrfach schon betont hat, Ihre Bedenken und Sicherheitsinteressen auch nur einmal wenigstens ansatzweise innerhalb der Polkommission zur Sprache gebracht, dann wäre der ganze Konflikt gar nicht erst entstanden.

Die ganze Argumentation gegen die Polkommission und der Hinweis, Andro wolle partout nicht Mitglied der PK werden bzw. sich an diese binden, ist doch nur vorgeschoben. Denn jeder Vertrag, sei er nun mit der PK geschlossen oder ein multilateraler, schränkt die androische Souveränität ein. Der Vorteil für Andro wäre im Falle eines Wegfalls der PK, dass keine internationale neutrale und nach objektiven sowie nicht interessengeleiteten Kontrolle mehr da wäre. Andro steckt sich seinen Claim ab und wird dann darin schalten und walten, wie es seiner Regierung gerade gefällt. Und wenn dann Andro nach - sagen wir 2 Jahren - den Vertrag wieder kündigt, weil die Regierung meint, die wirtschaftlichen Interessen Andros würden grob verletzt werden, dann wird niemand da sein, der Andro effektiv in seine Schranken weisen wird.

Im übrigen steht noch immer die klare Aussage aus Koskow aus: ja, das Gesetz über die Ausdehnung der androischen Hoheitsgebiete über Teile der Arktis wurde per Parlamentsbeschluss ausser Kraft gesetzt wird. Das wäre mal ein erstes Signal aus Koskow, dass es Andro ernst meint, mit der Suche nach einer einvernehmlichen diplomtischen Lösung.

Wir brauchen eine neutrale internationale Verwaltung über die Polgebiete, die jederzeit in der Lage ist, den Schutz der Pole durchzusetzen; eine solche neutrale internationale ist die Hohe Polkommission.

Wie oft wollen sie das eigentlich nich gebetsmühlartig wiederholen? Das haben wir von Frau Bont nun 10x gehört und andere sicher auch.

Nun neutral ist die PK nicht, bzw. einige Mitglieder nutzen sie klar als Plattform für ihre Zwecke. Und das mit der Konfrontationspolitik könnten wir auch anders herum sehen.
Aber wir sind ja hier um nicht zum 10 mal anzuhören, was falsch war, sondern wie wir es ändern können.

Neutralität erreicht man eigentlich nur dann, wenn es keine Organisation gibt. Daran scheiterte einst doch auch der RdN.

Andro ist an einem multilateralen Vertrag interessiert und der Vorschlag aus Anturien geht für uns in die richtige Richtung. Man muss dann nur sehen, das diesem dann auch Staaten beitreten. Entsprechend gilt es das zu respektieren, so wie wir durchaus respektieren, das sich einige eine starke Organisation wünschen. Entsprechend erkennen aber dann sicher alle die gemeinsamen Ziele des Schutzes der Pole an.

So lange Sie oder die androische Regierung die Geschichte verbreitet, die Polkommission könne die Pole nicht effektiv schützen, Andro sei das arme und wehrlose Opfer einer kriegslüsternen Organisation, werden Sie damit leben müssen, dass es Personen und Regierungen gibt, die dagegen halten und die Tatsachen in klares Licht rücken.

Andro hätte innerhalb der Polkommission seine Anliegen vorbringen können, dass wissen Sie so gut wie ich. Aber ich lese in den Protokollen der PK keinen einzigen Satz von androischer Seite, das man sich in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Statt dessen war das ganze Trachten und das ganze Agieren der androischen Regierung darauf ausgerichtet, die PK auszuschalten.

Die androische Regierung hat wohl darauf gehofft, die Welt würde ruhig zusehen, wie sie, unter dem Deckmantel des Sicherheitsarguments Teile des Nordpols unter den Nagel reißt und musste dann ferststellen, dass es Widerstand gibt.
Andro hat, wie Frau Bont mehrmals richtig dargelegt hat, mehrmals einen Kompromiss in letzter Minute verhindert und dann die Geschichte verbreitet, die PK sei am Scheitern schuld gewesen.

Ihre ganze Argumentation ist doch auf die Diskreditierung der PK ausgerichtet: von wegen, die PK sei nicht neutral, einige Mitgliedsstaaten würden sie als Plattform für ihre Zwecke nutzen, und das mit Konfrontationspolitik könne man auch anders sehen. Wie könnte man es denn objektiv anders sehen?

Ist es falsch, dass Andro kein einziges Mal sich inhnerhalb der Polkommission um eine einvernehmliche Lösung bemüht hat?
Ist es falsch, dass Andro quasi über Nacht die Polkonvention gekündigt hat?
Ist es falsch, dass Andro seine Hoheitsgebiete per Gesetz auf Teile der Arktis ausgedehnt hat und damit aggressiv gegen die Polkonvention vorging?
Ist es falsch, dass Andro - zum Teil erfolgreich - andere Staaten aufgehetzt hat, indem falsche Tatsachen verbreitet wurden?
Oder ist es vielleicht falsch, dass Andro den Bericht an die PK zu einem Spionagefall aufbauscht, obwohl alle Informationen öffensichtlich einsehbar waren und zum aller größten auch explizit veröffentlicht wurden, wie etwa die STAWKA-Verlautbarungen?
Oder wie darf die Regierung der Demokratischen Union das Vorgehen der androischen Sicherhheitsbehörden gegen die Botschaft der DU in Koskow verstehen, als ohne Einverständnis des Botschafters die Räume der Botschaft durchsucht wurden? Vielleicht als eine Geste der Kompromissbereitschaft?

Als darauf hin die Regierung der Demokratischen Union ernst machte, und ein Sanktionsgesetz auf den Weg brachte, fiel Andro nichts Besseres ein, als zu polemisieren. Und hier spielen Sie sich wieder als die kompromissbereite Macht auf.

So lange Andro diese Strategie fährt, werde ich als Gesandter immer wieder darauf aufmerksam machen. Und ja, ich habe dafür die volle Rückendeckung der Unionskanzlerin.

Man mag das Verhalten Andros verurteilen, angesichts der Tatsache dass die DU völlig überstürzt und ohne Koordination mit dem Rest der Polkommissariatsstaaten Embargos erlässt, zumal die Begründung für diese längst nicht mehr bestand und die Föderale Republik ausspioniert hat, sehe ich hier keine Grundlage, Andro in irgendeine Ecke abzudrängen. In dieser Savanne fanden Ihrer beider Kamele kein Wasserloch.

Herr Kleven, entweder arbeiten wir hier an einer Lösung oder nicht. Jedenfalls bin ich mir nicht gewillt anzuhören, was wir schon seit Monaten aus der DU hören. Vorwürfe und Schuldzuweisungen. Ich bin es ehrlich gesagt langsam leid. Denn somit generieren sie nur wieder Vorurteile und vertiefen die Gräben. Was sie sagen ist das, was sie sich offenbar wünschen, das Andro die "böse Nation aus dem Osten" ist. Das die Dinge völlig anders liegen, erkennen sie leider Gottes nicht.
Zumal Frau Bont abgewählt wurde, und somit wohl ein Neuanfang möglich wäre. Und wenn wir dabei sind, so reist die gute Frau doch auch um die Welt und sammelt Verbündete gegen Andro mit Behauptungen die recht waghalsig sind.
Wo ist hier denn eine Einigung möglich? Wir diskreditieren sie nicht, im Gegenteil. Wir sind immer offen für Gespräche.


Ich würde gerne über den Vertrag weiter reden.

@HK:
Ich freue mich das Sie ein erstes inhaltliches Statement zum Vertragsentwurf gegeben haben.
Ich möchte da allerdings zunächst auf einen Punkt eingehen.
Ja, die Geschichte mit der Polizeihoheit gefällt mir auch so nicht, da muüßte mal eine intelligente Idee her.

Dennoch ist das eindeutig ein Punkt für Andro. Die haben das nämlich aufgebracht und wenn man sich das ansieht stellt man fest das Polkonvention da völlig blind ist.
Die Polkonvention ist einfach zu groß dimensioniert. Die kennt nur Staaten und großmaßstäbliches handeln. Was machen Sie denn wenn ein kriminelles Individuum aus irgendeinem Staat, spielt ja keine Rolle, sich mit dem Schiff aufmacht mal ein paar Eisbären zu erlegen?
Wollen Sie dann einen Inspektor bennnen der Wochenlang Beweise sammelt und anschließden dürfen Sie sowieso nur dessen Schiff per Rakte versenken?
Oder Sanktionen gegen unbekannt verhängen?
Kurz: Polizeiaufgaben sind überhaupt nicht geregelt, Kriminelle Handlungen von Individuen überhaupt nicht bedacht.
Da klafft eine Lücke die es zu schließen gilt.

Stimmt. Wie soll man gegen Wilderer vorgehen, was Andro für sich geregelt hat, wenn offenbar alles militärisch ist? Polizei ist kein Militär und wir haben dort extrem harte Klimabedinungen. So gesehen könnten wir auch private Sicherheitsfirmen mit dem Schutz der Touristen und Forscher beauftragen. Oder darf man am Nordpol nichtmal Luftdruckgewehre und Leuchtpistolen tragen?
Denn es gab auch Kritik an Andros Vorstoß mit der Polizei und der Küstenwache. Wie soll man denn sonst für die Ordnung sorgen?
Wenn ein Wilderer kommt, wartet der nicht auf den nächsten Antrag. Da muss sofort gehandelt werden.

Den Wilderer in der Arktis, der die Arktis jahrelang nicht verlässt, will ich erst einmal sehen. Wenn niemand daran beteiligt ist, die Beute aus der Arktis herauszubringen, jagt er aber sowieso nur für den Eigenbedarf, das ist vermutlich verkraftbar...

Und ja, die Polkonvention regelt dazu nichts, weder positiv noch negativ. Eine entsprechende Änderung der Polkonvention halte ich für möglich, wenn ein vernünftiges Verfahren gefunden wird. Es an Forschungsstationen zu koppeln ist jedenfalls Unsinn. Solange das nicht der Fall ist, ist eben weiterhin jeder Staat für seine eigenen Bürger zuständig.

Ja, es ist wirklich eine wahre Freude mit anzusehen wie hier mitgearbeitet wird
Es wäre schön wenn nicht dauernd hier nur abfällig über diese oder jene Regelung gemeckert werden würde sondern jemand auch mal auf die Idee käme sich mit konstruktiven Änerungsvorschlägen zu Wort zu melden.

Ja, das will ich doch auch. Ich erachte es als nötig, dass sich Touristengruppn bzw. Forscher zur Selbstverteidigung bewaffnen können bzw. die Vertragsstaaten Polizeirecht durchführen können.

Zitat von »Mehregaan al Talib«

Zitat von »Richard von Rüdenberg«

Die Republik Dionysos würde einen schlanken Polvertrag einer Mitgliedschaft in einer Polorganisation vorziehen.
Allerdings wäre der futunische Vorschlag für uns auch tragbar.

Das MI schließt sich dem vollumfänglich an.

Dreibürgen schließt sich ebenfalls an.

Ich würde dann gerne den schlanken wie den futunischen Vorschlag (nochmal) hören.

Simpel: Die Überwachung des Nordpolargebietes wird zwischen Dreibürgen, dem MI und Andro geteilt, für ihre Dienste erhalten diese Nationen das Vorzugsrecht bei Forschungen im Polargebiet. Letztendlich ist das doppelt vernünftig, denn so ein großer Vorteil erwächst dadurch nicht.

Allerdings haben die genannten Staaten bereits durch die räumliche Nähe ein natürliches Interesse an der Sicherheit und Unantastbarkeit der Polargebiete. Schließlich liegen Teile der Staaten südlich davon. Warum also nicht gleich die nationale Politik mit internationaler Notwendigkeit verknüpfen und es einerseits diesen Staaten leichter machen, die betreffenden Gebiete zu überwachen und gleichzeitig durch den Fokus der Forschung wirtschaftliche Prosperität zu generieren, sowie andererseits die Kosten für polferne Staaten gering halten?

Der Vorschlag ist dermaßen simpel und logisch, dass das Schahtum Futuna nicht erkennen kann, wer etwas dagegen haben sollte.

Würde heißen, das die östliche Sphäre des Nordpols unter die Überwachung der drei genannten Staaten fällt.
Nun Andro hat die Aufteilung in Überwachungsgebiete bereits vor einigen Monaten vorgeschlagen.
Inwiefern berücksichtigt das dann aber andere Interessen? Das wäre dann wohl nur trinational.