Republik Bergen

Also ich bin zwar grundsätzlich auch der Auffassung das es an dem belanglosen Gerichtshof nicht scheitern sollte, weil einfach ignorieren.

Trotzdem sind die Ausführungen des MI so auch nicht richtig.
Wenn hier nur von der angeblichen Minderheit Kompromißbereitschaft eingefordert wird dann hat man das Grundprinzip der Internationalen Orga nicht verstanden.
Und das heißt möglichst breiter Konsens und möglichst viele Länder mitnehmen.
Aus diesem Grunde, wir erinnern uns, wollte ich ja uch eine Abstimmung mit Punktesystem. Da hätte zB dann rauskommen können das das bergische Modell, das so keine einzige Stimme erhalten hat, vielleicht sogar das Kompromißmodell ist das die meisten mitnimmt.

Man kann schon sehen worauf das ganze wieder hinaus laufen wird. Dieser RdN wird meinen das die Mehrheit der Minderheit Vorschriften machen kann.

Andro kann mit dem korischen Vertrag leben, BIS auf den Gerichtshof! Dieser muss fakultativ sein oder wird ausgegliedert. Jedenfalls kann Andro damit nicht leben. Oder wir erkennen ihn nicht an, was aber nicht der gangbare Weg wäre.

Ich ersuche daher alle Teilnehmer, dies zu überdenken. Wenn zwei Staaten einen Konflikt haben, hilft entweder der Rat weiter, ODER sie suchen ein Schiedsgericht auf. Es kann nicht sein, dass sonst jeder Staat den anderen vor Gericht zieht.

Ansonst wie gesagt die redaktionellen und sonstigen geringfügigen Änderungen meinerseits.

Der Gerichtshof ist doch in soweit fakultativ, als das seine Entscheidungen Stand jetzt keine Auswirkungen haben.
Ich möchte erneut vorschlagen, hier mit einer Unterwerfungserklärung zu arbeiten: Wer sich ddem Gericht unterwirft, den binden die Entscheidungen, ansonsten sind es Rechtsmeinungen.
Ich bitte zu überdenken, ob Privatpersonen und Unternehmen wirklich Klagerechte haben sollten, schließlich gilt hier die nationale Gerichtsbarkeit.

Ich sehe meine Meinung das dieser Gerichtshof mehr unfrieden stiftet als alles andere schon im Vorfelde seiner Existenz bestätigt

Das ganze ist staatlicher Natur, weshalb es ein Schiedsgericht sein sollte, dass man anrufen muss! Privatpersonen sind da außen vor.
Und ja ich sehs schon kommen, das da ein Staat den anderen permanent an den Pragner zieht.

"(10) Der Gerichtshof arbeitet als Schiedsgericht, die Entscheidungen des Gerichts sind unverbindlich und haben rein empfehlenden Charakter, niemand kann daraus ein Recht ableiten."

Wie gesagt: Einfach ignorieren, und zwar das ganze Gericht. Wenn Anturien da verklagt werden würde, würde es schlicht nicht an der Verhandlung teilnehmen - und zwar in keinster Art und Weise.
Wie oft ist dieses Schiedsgericht während des RdN angerufen worden? Schließlich ist das jetzt nicht wirklich neu.
Dieses ganze Konzept hat ja den Charme das man jetzt bereits weiß das es scheitern wird weil es schon einmal gescheitert ist.

Zitat

Der Gerichtshof ist doch in soweit fakultativ, als das seine Entscheidungen Stand jetzt keine Auswirkungen haben.

Man könnte vielleicht in dieser Frage erörtern, ob der Gerichtshof überhaupt nur tätig werden soll, wenn beide Seiten damit einverstanden sind.

Zitat

Ich bitte zu überdenken, ob Privatpersonen und Unternehmen wirklich Klagerechte haben sollten, schließlich gilt hier die nationale Gerichtsbarkeit.

[An diesem Punkt kann man übrigens erkennen, daß mein Entwurf eher mein Entwurf ist und weniger der korische Entwurf. Von korischer Seite wäre freilich zuzustimmen, daß das nicht in den Vertrag gehört.]

Nun ja: Es gibt wohl im wesentlichen zwei Fälle, die da in Frage kommen: Das eine sind die sogenannten Menschenrechte, wenn sie Teil des Völkerrechts werden sollten und der andere Fall sind etwa Fragen der Grenzen der Hoheitsgewalt. Nehmen wir mal an, ein Staat macht Hoheitsgewässer von 50 Seemeilen geltend und ein ausländisches Schiff, das in diesen Hoheitsbereich einfährt, wird beschlagnahmt. Jetzt gibt es aber freilich Staaten, die machen weniger ausgedehnte Hoheitsgewässer geltend bzw. anerkennen eine solche Beschlagnahmung auch nicht - wenn man es weiter spinnt, könnte ein Land auch die gesamten Weltmeere zu seinem Hoheitsgebiet erklären und Jagd auf Handelsschiffe machen. In einer solchen Frage könnte ein Gericht vermitteln. Ein ähnlicher Fall wäre die "Entführung" bzw. Verbringung ausländischer Staatsbürgerauf das Staatsgebiet eines fremden Staates, um sie etwa vor Gericht zu stellen oder zu bestrafen. Rein nationales Recht greift da nicht.

Zitat von »Wernher Graf v. Perleburg«

Man könnte vielleicht in dieser Frage erörtern, ob der Gerichtshof überhaupt nur tätig werden soll, wenn beide Seiten damit einverstanden sind.

Das wäre die Idee der Unterwerfungserklärung, die ich bereits vorbrachte. In diesem Fall aber sollte das Urteil des Gerichtshofes auch binden.

Zitat von »Wernher Graf v. Perleburg«

Rein nationales Recht greift da nicht.

Im Entführungsfall werden wohl auch die Staaten, unter deren Flagge das Schiff fährt, Interesse an einer Klärung haben.

SimOff

Vgl. das Greenpeace-Schiff in Russland.

Wenn Staaten von Privatpersonen verklagt werden können, sehe ich Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Gegen den Hoheitsakt eines Staates muss der Staatsbürger eines anderen den innerstaatlichen Rechtsweg nutzen, die auch geltendes internationales Recht anwenden können, weil es innerstaatliches Recht durch Ratifizierung wird. Anderen Staaten und Völkerrechtssubjekten steht diese Möglichkeit aber nicht zu, deswegen sollte dies Aufgabe des Gerichtshofes sein.

Das ganze Problem bei der Argumentation ist aus meiner Sicht das dieser Gerichtshof nur eine Meinung abgibt und nicht wie immer unterschwellig dabei angenommen Recht spricht. Und vor allem hat dieser Gerichtshof auch überhaupt keine Möglichkeit seine Meinung irgendwie durchzusetzen.
Damit ist das ganze nur ein unötiger Aufwand - Richter aussuchen, Prozess etc.

Die Unterwerfungserklärungsidee ist doch der hervorragende Kompromiss in diesem Zusammenhang. Der kann als "Ein-Aus-Schalter" gesehen werden.
Nur wer sich der Gerichtsbarkeit unterwirft erkennt das Gericht an, kann es selbst nutzen und kann verklagt werden.
Damit sind auch Länder wie Andro problemlos im Boot weil die damit den Punkt Gerichtshof "ausschalten" könnenn.

Ich unterstütze ausdrücklich diesen Vorschlag Bergens.

Zitat

Das ganze Problem bei der Argumentation ist aus meiner Sicht das dieser Gerichtshof nur eine Meinung abgibt und nicht wie immer unterschwellig dabei angenommen Recht spricht.

Mangelnde Durchsetzbarkeit haben Schiedshöfe nun einmal so eigen. Ansonsten gibt es immer einen Unterschied zwischen Rechtsprechung und Rechtsdurchsetzung. Wenn bei uns in Korland ein Beklagter verurteilt wird, dem Kläger etwas zu zahlen und er verschwindet vor der Durchsetzung unerreichbar ins Ausland, dann ist sehr bedauerlich aber diese bloße Möglichkeit gewiß noch kein Grund auf Gerichtsverhandlungen zu verzichten.

Zitat

Die Unterwerfungserklärungsidee ist doch der hervorragende Kompromiss in diesem Zusammenhang. Der kann als "Ein-Aus-Schalter" gesehen werden.

Von einer generellen Unterwerfung bzw. Nichtunterwerfung halte ich weniger. Wenn die Staaten im Voraus erklären müssen, daß sie in jeder Frage sich diesem Gericht unterwerfen, dann wird das kaum ein Staat tun. Es geht ja nicht darum, Staaten des Unterwerfens willen der Autorität dieses Gerichtes zu unterwerfen, sondern in Konfliktfällen eine Lösung auf dem Boden des Völkerrechts aufzuzeigen, anstatt die Waffen das Urteil sprechen zu lassen. Wir leben nun einmal in einem Zeitalter, der Atombombe, des Giftgases, der biologischen Waffen usw. Die Vernichtung der Welt kann mit einem Handstreich geschehen.

Zitat

Das wäre die Idee der Unterwerfungserklärung, die ich bereits vorbrachte. In diesem Fall aber sollte das Urteil des Gerichtshofes auch binden.

Wenn das Urteil bindend sein soll, was ich für Korland wohl ablehnen muß, dann werfen sich ein ganzes Feld von Fragen auf. Etwa die Frage nach möglicher Befangenheit eines Richters oder ob es dann nicht mehrere Instanzen braucht - wir kennen selbst in den kleinsten Streitigkeiten Prozesse über viele Instanzen. Aber auch aus der Perspektive, daß das Urteil dann für den einen Staat verbindlich wäre, für den anderen aber nicht, erwüchse ein Problem im Sinne der Gleichbehandlung. Nur der Staat der sich unterwirft, trüge noch ein Prozeßrisiko.

Meines Erachtens sollte allein das Schiedsurteil dergestalt überzeugend sein, daß es jeder billig und gerecht denkende Mensch anerkennen muß.

Zitat

Im Entführungsfall werden wohl auch die Staaten, unter deren Flagge das Schiff fährt, Interesse an einer Klärung haben.

Das hat allerdings freilich zum Ergebnis, daß es ein Schiffseigner aus einer Großmacht u.U. besser hat als einer aus einem Kleinstaat und daß die Aussicht auf Erfolg vom Verhältnis der beiden Staaten abhängt.

Zitat

Wenn Staaten von Privatpersonen verklagt werden können, sehe ich Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Das ist kaum vollkommen von der Hand zu weisen, das Gericht müßte ggf. wohl im Vorfeld eine strenge Zulässigkeits- bzw. Zuständigkeitsprüfung vornehmen, etwa die Ausschöpfung des nationalen Rechtswegs und insbesondere natürlich, ob sog. unumstößliche Prinzipien des Völkerrechts verletzt wurden.

Zitat

Gegen den Hoheitsakt eines Staates muss der Staatsbürger eines anderen den innerstaatlichen Rechtsweg nutzen, die auch geltendes internationales Recht anwenden können, weil es innerstaatliches Recht durch Ratifizierung wird

Das ist formal zwar korrekt, dürfte aber nicht überall immer der Rechtspraxis entsprechen. Diese Frage ist allerdings vermutlich zu kontrovers und zu komplex, um sie an dieser Stelle zu besprechen.

SimOff

Der Teil für Private verstünde sich als eine Art Pendant zum Gerichtshof für Menschenrechte, zum Kriegsverbrechertribunal u.ä. bzw. als Korrektiv für Menschen, die irgendwo für 20 Jahre im Arbeitslager verschwunden sind und jetzt die Unrechtmäßigkeit feststellen lassen wollen. Grundsätzlich fände ich es interessant, womöglich geht es aber unter dem Aspekt des "Realismus" zu weit.

Es sollte beide Möglichkeiten geben: Eine generelle Unterwerfung und eine sachbezogene Unterwerfung jeweils wie üblich mit der Möglichkeit der Anbringung von Vorbehalten. Wer sich jedoch der Gerichtsbarkeit in einer Sache unterwirft, für den sollte das Urteil auch bindend und endgültig sein und der sollte auch in gleicher Sache verklagt werden können. Das ist bei Schiedsgerichten gängige Praxis: Die Urteile binden inter partes, nicht jedoch in zukünftigen Auseinandersetzungen, das sollten wir anstreben. Die Durchsetzung ist ein ganz anderes Paar Schuhe.

Das eine Großmacht bessere Chancen hat, würde ich verneinen: Militärisch könnte jeder Staat der Welt ein Schiff befreien, wenn er daran Interesse hat, daran kann ihn niemand hindern. Wir sprechen hier jedoch von einer gerichtlichen Klärung und da gilt letztendlich die Gleichheit vor dem Gericht.

SimOff

So weit wie der EGMR bzw. die EMRK sind wir aber hier noch nicht. Ich sehe den Gerichtshof eher als Internationalen Gerichtshof als als IStGH. Das wären Schritte, die man zukünftig gehen könnte.

SimOff

Meine "Taktik" geht ja in gewisser Weise in die Richtung, in den Grundvertrag möglichst viel reinzupacken und es als Kompromiß im allgemeinen Enthusiasmus zu verkaufen. Wenn man später für jeden Punkt und nicht nur für das Komplettpaket Mehrheiten braucht, dürfte es schwer werden, dergleichen umzusetzen.

Auch in eigener Sache: Soll der korische Vertreter dann etwa Vorschlägen zustimmen, die bewirken könnten, daß das eigene Regime von irgendwelchen Menschenrechtsaktivisten vor den Kadi zitiert wird? Schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord u.ä, die Anlaß der Schaffung sein könnten, dürfte es so schnell in unseren MNs in praxii nicht geben.

Zitat

Es sollte beide Möglichkeiten geben: Eine generelle Unterwerfung und eine sachbezogene Unterwerfung jeweils wie üblich mit der Möglichkeit der Anbringung von Vorbehalten. Wer sich jedoch der Gerichtsbarkeit in einer Sache unterwirft, für den sollte das Urteil auch bindend und endgültig sein und der sollte auch in gleicher Sache verklagt werden können. Das ist bei Schiedsgerichten gängige Praxis: Die Urteile binden inter partes, nicht jedoch in zukünftigen Auseinandersetzungen, das sollten wir anstreben. Die Durchsetzung ist ein ganz anderes Paar Schuhe.

Könnten Sie uns da vielleicht einen kleinen Entwurf vorlegen, Exzellenz?

Zitat

Das eine Großmacht bessere Chancen hat, würde ich verneinen: Militärisch könnte jeder Staat der Welt ein Schiff befreien, wenn er daran Interesse hat, daran kann ihn niemand hindern. Wir sprechen hier jedoch von einer gerichtlichen Klärung und da gilt letztendlich die Gleichheit vor dem Gericht.

Nun ja, wobei man aber doch den Ort des Verbringens und die Bewachung bedenken muß, aber jeder Staat der Welt würde sich doch fragen, welche Folgen das hat, ein Schiff aus der Beschlagnahme durch einen anderen Staat zu befreien. Das würde man doch wohl als Kriegserklärung bzw. geeigneten Vorwand dafür ansehen können, wenn man ein Schiff aus dem militärischen Gewahrsam einer anderen Macht befreit, die ja nach ihrem nationalen Recht sich im Recht sieht.

Krieg, Exzellenz, können wir nicht verhindern, wenn er um des Krieges Willen begonnen wird. Wir können nur dafür sorgen, dass er weniger wahrscheinlich wird.

Vorschlag

Art. 14 – Internationales Gericht
(1) Die Organisation unterhält einen internationalen Gerichtshof, der in Konflikten zwischen den Nation und in Fragen des Völkerrechts angerufen werden kann.
(2) Antragsteller und Antragsgegner kann jedes Mitglied der Organisation sein, solange die Parteien die Zuständigkeit des Gericht allgemein oder für die Angelegenheit des Verfahrens anerkennen; Vorbehalte sind zulässig.
(3) Das Gericht ist mit einem internationalen Richterkollegium besetzt, von denen jeweils 3 Richter ein Verfahren leiten, einer von ihnen als Vorsitzender. Scheidet ein Richter aus, so ist ein Nachrücker zu bestimmen. Sind keine drei Richter verfügbar, so soll ein Richter aus einem unbeteiligten Land das Verfahren leiten, jedoch soll dieser Richter nicht gegen den Einwand einer Partei bestimmt werden.
(4) Ziehen Staaten vor Gericht, soll der vorsitzende Richter dabei aus einem unbeteiligten Land stammen, die beiden dazugezogenen Richter jeweils aus einem der sich gegenüberstehenden Länder, sofern dies möglich ist.
(5) Die Zuteilung der Richter erfolgt fortlaufend nach alphabetischer Reihenfolge. Die entsprechenden Listen werden durch das Generalsekretariat geführt und werden von der Vollversammlung auf ihre Korrektheit und Zweckmäßigkeit überwacht.
(6) Für ihre Vertretung sorgen die klagenden Parteien jeweils selbst.
(7) Bei den Richtern des Gerichts muss es sich um drei unterschiedliche natürliche Personen handeln.
(8) Ein Richter gilt als Abwesend und wird übergangen, wenn er nach Unterrichtung nicht innerhalb von 7 Tagen seine Teilnahme am Verfahren erklärt. Verschollene oder verstorbene Richter werden regelmäßig aus den Listen entfernt.
(9) Der Gerichtshof arbeitet als Schiedsgericht, seine Entscheidungen binden inter partes.
(10) Werden durch ein Abkommen im Rahmen der Organisation Rechte für Dritte gewährt, so steht diesen das Recht zu, einen Staat, der diese Rechte verletzt, vor dem Gericht zu verklagen, sofern dies bestimmt wurde, jedoch nur, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Wäre das ein annehmbarer Vorschlag? - Mit der Richterzahl bin ich allerdings noch unschlüssig.

SimOff

Angesichts der Größe der Community halte ich es für nachgerade absurd von irgendeinem Gericht, respektive Richter, erwarten zu können das es aus unbeteiligten besteht. Problemlos möglich das der "unbeteiligte" Richter gleichzeitig eine ID als Staatspräsident des klagenden landes hat... und angesichts von Freund-und Feindschaften ist jede Annahme von Unbefangenheit sowieso völlig absurd.
Aus diesem Grunde ist jede Form von MN-Gerichtshof für mich grundsätzlich völlig inakzeptabel.

SimOff

Anturien muss sich ja der Gerichtsbarkeit nicht unterwerfen. Wer sich als Richter zur Verfügung stellt, sollte SimOff gesehen in der Lage sein, zu trennen. Wenn er das nicht kann, dann ist es eben ein parteiischer Richter, auch das gibt es.