Republik Bergen

Es mag in Bergen üblich sein den zweiten Schritt vor den ersten zu tun, ich fände es jedoch wesentlich sinnvoller wenn man sich zunächst darüber unterhält was man durchsetzen will und erst danach wie man dasselbe durchsetzt.
Und nein, die nebulösen, moralisch unreflektierten, Beispiele von Exellenz Blumbach sind leider nicht geeignet zu definieren was man durchsetzen will.

Verzeihung, Frau Thrace, aber Menschenrechte werden nicht ohne Grund in vielen Ländern als Allgemeine Rechte aufgefasst: Rechte, die jedem Menschen, egal welchen Alters, welcher Herkunft, etc. zustehen. Diese Rechte führen dann zum Völkerrecht. Dieses Völkerrecht muss verschriftlicht und geschützt werden. Doch wozu verschriftlichen, wenn es nicht durchgesetzt wird?

Ich verstehe Ihre Argumentation nicht.
Wollen Sie Internationales Recht oder wollen Sie Internationale Lynchjustiz?
Ich spreche davon das man erst festlegt WAS man dursetzen will und dann festlegt WIE.

Das Durchsetzen von Völkerrecht ist nebenbei sowieso nur eingeschränkt möglich. Sie können bestimmte Länder praktisch nicht zur Rechenschaft ziehen, oder eben nur soweit wie es diese zulassen.

Aber man sollte versuchen, internationales Recht durchzusetzen.

Werte Damen und Herren,

nachdem ich mir die Debatte lange angehört habe, möchte ich einige Sachen generell anmerken:

Zunächst einmal darf ich feststellen, dass die Sache falsch angegangen worden ist und so auch nicht zum Erfolg führen wird, wie man deutlich daran erkennen mag, dass hier nur noch wenige Teilnehmer anwesend sind, die sich dazu nicht gerade auf einen Weg der Einigung befinden. Man hätte zunächst einmal grundsätzliche Dinge überlegen müssen: Woran ist der Rat der Nationen gescheitert? Was sind die Interessen der Staaten? Usw. usf.

Wenn man nun versucht, dies zu beantworten, kommt dabei folgendes Bild heraus: Der RdN war zum Scheitern verurteilt, weil er als Quasselbude konzipiert war, aber jeder dachte, er müsste irgendwas durchsetzen können. Dazu war er jedoch nie da und hatte auch nicht die Organe oder Möglichkeiten. Aber einige Mitglieder hatten diesen Anspruch. Zum zweiten Punkt muss man sagen, dass es hier ganz verschiedene Sichtweisen gibt: einige verbitten sich jede kleine Einschränkung der eigenen Souveränität, andere sind dort "offener". Das führte auch dazu, dass der RdN nie die gesamte Welt umfasste.

Wenn man dies nun zusammenführt, wird deutlich, wie schwierig die Aufgabe dieser Konferenz eigentlich ist: Eigentlich müsste man eine Organisation schaffen, die in der Lage ist, schnell wirkende Beschlüsse zu fassen, andererseits aber nicht zu tief in die staatliche Souveränität eingreift. Um es salopp zu sagen: Viel Spaß ...

Vielleicht würden diejenigen Staaten, die beabsichtigen, die Organisation mit Eingriffsrechten in die Souveränität von fremden Staaten auszustatten, uns einmal darlegen, in welchen Fällen sie diese Rechte zubilligen möchten. Vielleicht etwa so:

1) In Bezug auf Handlungen gegen Menschen.
2) In Bezug auf kriegerische Auseinandersetzungen hinsichtlich territorialen Fragen, Grenzen u.ä. bzw. Angriffen auf die territoriale Integrität.
3) In Bezug auf Beschaffung, Test und Produktion von Waffen.
4) In Bezug auf Gestaltung des politischen Systems.

In bezug auf den Menschen werden wir wohl herausarbeiten müssen, was uns im Rahmen dieser Organisation schutzwürdig erscheint. In der sehr sensiblen Grenz- und Territorialfrage müßte man abklären, ob es so etwas wie allgemein anerkannte Grenzverläufe usf. gibt. Die Punkte 3) und 4) sollten zumindest nach korischer Aufassung nicht Teil von Eingriffsrechten der Organisation sein, ein Vertrag, der dort Vorgaben macht, würde von uns kaum je unterzeichnet werden.

Hinsichtlich Punkt 1 schiene mir es vertretbar, zumindest alle systematischen gegen das menschliche Leben gerichteten Handlungen zu sanktionieren. Ich schätze, keine der anwesenden Parteien erachtet das systematische Ermorden von Menschen als vertretbare Praxis und beansprucht das folglich auch nicht als Teil ihrer Souveränität es doch zu tun.

Herr Graf von Perleburg, ich kann Ihnen nur zustimmen.

Ich beziehe mich auf die wohlfeilen Überlegungen von Exellenz Pan Qiu Ma die mich auch ins Grübeln gebracht haben.

Vielleicht sollte man sich schlicht mal der Erkenntnis stellen das eine solche Organsisation gar nichts anderes als eine Quasselbude sein könnte und das auch ganz klar machen das es eben keine falschen Erwartungen gibt.
Die Erwartungshaltung einiger hier das eine solche Organisation viel mehr sein kann ist doch im Grunde unrealistisch.
Die Organsisation kann, wenn Sie gut ist, vielleicht noch gewisse Serviceaufgaben wahrnehmen, Anlaufstelle sein, aber was sie nicht können wird ist irgendwas nachhaltig durchsetzen.

Ja, sehr wahrscheinlich. Aber dann stellt sich wiederum das Problem: Warum sollte man Mitglied werden? Praktisch hat man davon ja nichts.

Ich will hier nur aufzeigen, wie schwierig hier der Spagat ist. Was mir spontan dazu einfallen würde, wäre eine "völkerrechtschaffende" Organisation. Soll heißen: Das Generalsekretariat oder wie auch immer arbeitet einen Entwurf zu einem internationalen Abkommen aus und berät dieses dann mit den Delegierten/Gesandten der Mitgliedsstaaten und klöppelt es durch Mehrheitsentscheid fest. Die Ratifikation erfolgt sodann durch die Staaten, die sich anschließen wollen - ohne Ratifikationszwang, den einen solchen wird man eben nicht durchsetzen können. So könnte man aber wenigsten sich an solchen Aussprachen beteiligen, Kontakte knüpfen, Diploamtie betreiben usw.

Dazu könnte man dann eben einen Sicherheitsrat o. ä. einführen, der über Sanktionen u. ä. berät - und wer sich anschließen will, soll dies gerne tun. Alles andere müsste über die multilaterale Schiene gehen, die eine solche Organsiationa alleine durch ihre Existenz geben kann.

Den Vorschlag Herrn Pan Qiu Mas finde ich akzeptabel.

Zitat von »Andries Bloembeek«

Herr Graf von Perleburg, ich kann Ihnen nur zustimmen.

Vielen Dank Exzellenz.

....


Ja, der chinopische Vorschlag erscheint durchaus praktikabel und annehmbar.

Ich sehe zwar nicht ganz was dieses Konstrukt groß von der UVNO unterscheiden soll, wäre aber trotzdem im Grundsatz akzeptabel.
Abgesehen vom Sicherheitsrat den ich gerade auch bei solch einer Ausgestaltung für vollkommen überflüssig halte.
Wenn irgendjemand irgendwelche Maßnahmen vorschlagen will und andere dazu ermutigen will sich diesen anzuschließen dann kann er das in die Organisation hinein kommunizieren. Wozu es da irgendein extra Gremium geben sollte ist mir schleierhaft.

Insgesamt finde ich es auch sehr bedauerlich das hier grundsätzlich das negative, wie Sanktionen, Militärisches Eingreifen etc. in den Vordergund geschoben wird.
Aber das ist wohl so das viele hier in Wirklichkeit die Intention haben Ihre Kriege noch größer und schöner führen zu können - und natürlich mit dem Anstrich des Moralischen.

Zitat von »Jade Thrace«

Ich sehe zwar nicht ganz was dieses Konstrukt groß von der UVNO unterscheiden soll, wäre aber trotzdem im Grundsatz akzeptabel.

SimOff

Eben. An und für sich ist die (derzeitige) Struktur der UVNO gar nicht mal verkehrt. Allerdings hat sie einen Fehler: die fehlende Kartengebundenheit. Bei aller Liebe habe ich relativ wenig Lust mit "Nur-OIK-Staaten" über die "CartA-Weltpolitik" zu debattieren, da für uns und viele andere simon nur die Staaten auf der CartA existent sind - und jetzt ohne gleich wieder einen Kartenkrieg auslösen zu wollen. Dazu kommt der Ruf der UVNO, der es nicht besser macht.

Zitat von »Pan Qiu Ma«

SimOff

Eben. An und für sich ist die (derzeitige) Struktur der UVNO gar nicht mal verkehrt. Allerdings hat sie einen Fehler: die fehlende Kartengebundenheit. Bei aller Liebe habe ich relativ wenig Lust mit "Nur-OIK-Staaten" über die "CartA-Weltpolitik" zu debattieren, da für uns und viele andere simon nur die Staaten auf der CartA existent sind - und jetzt ohne gleich wieder einen Kartenkrieg auslösen zu wollen. Dazu kommt der Ruf der UVNO, der es nicht besser macht.

SimOff

Und dennoch bleibt die UVNO eine der wenigen Konstanten in den MNs. Seit Jahren für tot erklärkt, hat sie das United Council, den Völkerbund und auch den Rat der Nationen (hab ich was vergessen?) überlebt. So verkehrt kann das Konstrukt also nicht sein. Den Punkt mit der Kartenzugehörigkeit sehe ich jedoch ein.

SimOff

Mein Reden. Deswegen sage ich: lasst uns die UVNO zum Vorbild nehmen, ihre Fehler aber ausgleichen. Von einer möglichen entsprechenden Reform der UVNO, die einen Beitritt der meisten CartA-Staaten möglich machen würde, kann ja keine Rede sein. Daher müssen wir es selber richten.

Nur zu Anmerkung: Dort gibt es auch einen "Sicherheitsrat" in Form des Senats, Resolutionen, Völkerrecht; eben alles, was man hier auch haben möchte. Eigentlich sollte es in diese Richtung alle zufriedenstellen: Kartengebundenheit, multilaterale Diplomatie, Freiwilligkeit, aber auch eine gewisse Durchsetzungsfähigkeit (jedenfalls für diejenigen, die sich daran beteiligen wollen). Und sollte irgendwann vielleicht doch eine "Wiedervereinigung" der Karten vonstatten gehen, könnte man auch die Organisationen relativ einfach vereinigen. Auch wenn dies eher Utopie ist.