Republik Bergen

Zitat von »Mischa Solowjow«

Exzellenz, mir scheint, sie sollten die Protokolle noch einmal studieren. Andro ist nicht an die PK herangetreten. Die PK als Organisation war auch nicht zur Polkonferenz in Andro eingeladen, sondern die Staaten der Welt.
Und Andro hat mit nichts überrascht. Von Anfang an haben wir gesagt, wir wollen einen multilateralen Vertrag. Wir haben nie gesagt, dass wir einen Vertrag mit der PK wünschen.
Es kann nicht sein, dass hier mit jedem Staat einzeln Kompromisse und Lösungen gefunden werden und sobald ein Ergebnis da ist, der nächste Staat kommt, der sich ohnehin kaum bis selten in die Gespräche einschaltet, und dann eigene Forderungen stellt. So kommen wir nicht voran.

Für Andro sitzen hier Staaten am Tisch, nicht Organisationen. Die Lösung liegt auf der Hand: der Polvertrag.

Das ist die Ansicht von Andro, die vom Kaiserreich Chinopien nicht geteilt wird.
Wenn Andro Verhandlungen mit vielen einzelnen Staaten, dann wird Andro um die Nachteile nicht herumkommen. Und eine dieser Nachteile ist, dass im Extremfall jeder beteiligte Staat seine eigenen Ansichten, Vorstellungen, Ziele und Wünsche in die Verhandlungen mit einbringt.

Keiner sollte zudem versuchen, Tatsachen zu ignorieren. Die PK ist eine Tatsache. Sie existiert, sie hat einen Schutzauftrag. Für das Kaiserreich Chinopien macht es nur Sinn, wenn Verträge, die die selbe Zielsetzung wie die Polkonvention haben, die PK miteinbezieht. Sonst ist der nächste Konflikt vorprogrammiert.

Dass die Staatenwelt einschließlich der PK hier in Bergen noch einmal zusammen gekommen ist, betrachtet das Kaiserreich Chinopien, neben der Anerkennung, dass Andro nicht PK-Mitglied sein muss, bereits als subsantielles Zugeständnis der PK an Andro, nachdem die Verhandlungen in Koskow offenbar gescheitert sind.

Ich danke Exzellenz Jian für seine klaren Worte und versichere, dass sie von seiten der Demokraischen Union voll und ganz unterstützt werden: aus Sicht der Demokratischen Union wird es eine Lösung der von Andro ausgelösten Polkrise nur mit der Hohen Polkommission geben; niemals gegen sie.

Zitat von »Jian Gang Hu«

Zitat von »Jade Thrace«

Solche Ansichten kommen dabei raus wenn man völlig aus den Augen verloren hat worum es geht.
Worin besteht denn der Konflikt zwischen (Teilen) der PK und Andro?
Derzeit ausschließlich darin das Andro noch per Gesetz Hoheitsansprüche auf Polgebiete erhebt.
Wie Exellenz Solowjow bereits früher ausführte ist mit Unterzeichnung dieses offenen Vertrages der Hoheitsanspruch auch rechtlich erloschen.
Und damit ist der Konflik erstmal erledigt.
Oder welche Vorwürfe haben Sie noch gegen Andro auf Lager?

Wichtig ist, die PK einzubinden.

Wozu oder warum?

Ich glaube einige Mitglieder der PK haben inzwischen völlig vergessen worum es geht.
Es geht nicht darum Andro zu einem Vertrag zu zwingen, wie es die DU will, noch geht es um die Interessen der USA, welche die PK lediglich als Instrument sehen ihre persönlichen Auseinandersetzung mit Andoro zu forcieren.

Es geht außschließlich um den Erhalt des Polgebietes als Erbe der Menschheit und absolut alles was diesem Ziel dient sollte von der PK gut geheißen werden.
Und mit diesem Vertrag kommen wir ein gutes Stück voran auf dem Weg.

Zitat von »Jade Thrace«

Zitat von »Jian Gang Hu«

Zitat von »Jade Thrace«

Solche Ansichten kommen dabei raus wenn man völlig aus den Augen verloren hat worum es geht.
Worin besteht denn der Konflikt zwischen (Teilen) der PK und Andro?
Derzeit ausschließlich darin das Andro noch per Gesetz Hoheitsansprüche auf Polgebiete erhebt.
Wie Exellenz Solowjow bereits früher ausführte ist mit Unterzeichnung dieses offenen Vertrages der Hoheitsanspruch auch rechtlich erloschen.
Und damit ist der Konflik erstmal erledigt.
Oder welche Vorwürfe haben Sie noch gegen Andro auf Lager?

Wichtig ist, die PK einzubinden.

Wozu oder warum?

Ich glaube einige Mitglieder der PK haben inzwischen völlig vergessen worum es geht.
Es geht nicht darum Andro zu einem Vertrag zu zwingen, wie es die DU will, noch geht es um die Interessen der USA, welche die PK lediglich als Instrument sehen ihre persönlichen Auseinandersetzung mit Andoro zu forcieren.

Es geht außschließlich um den Erhalt des Polgebietes als Erbe der Menschheit und absolut alles was diesem Ziel dient sollte von der PK gut geheißen werden.
Und mit diesem Vertrag kommen wir ein gutes Stück voran auf dem Weg.

Es geht auch darum, konkurrierende Strukturen zu verhindern, die nur zu weiteren Problemen und Konflikten führen. Ich weiß jetzt auch nicht, worin das Problem besteht, wenn man die PK einfach miteinbezieht, dass heißt, wenn sie neben den Nicht-Mitgliedern Vertragspartei wird.

Von Andro höre ich außer ein "Wir wollen nicht" nichts weiter.

Wozu wurde auf einer internationalen Konferenz die PK gegründet, die Polkonvention ausgehandelt, die Pole unter den Schutz der PK gestellt, wenn einzelne Staaten daherkommen können und mit ein wenig Ausdauer die Arbeit und das Engagement wieder zunichte machen können.

Ich sage es noch einmal: Für das Kaiserreich Chinopien ist die PK Fakt und Realität, ebenso, dass die Pole unter deren Schutzbereich fallen. Wenn einzelnen Staaten die PK herausfordern, dann müssen sie sich auch mit der PK ins Benehmen setzen. Und solange ich nur höre "Wir wollen die Arbeit der PK nicht legitimieren", kann ich nur sagen: dann lasst es bleiben. Entweder Diplomatie führt zu einem Kompromiss, mit dem alle Leben können, dann erwarte ich aber auch eine substantielle Begründung, wenn einer Seite eine Sache absolut nicht passt, oder die Verhandlungen sind an ihr Ende gelangt oder werden vertagt.

Grundsätzlich steht das Kaiserreich Chinopien zur PK und die eigentlichen Vertragsverhandlungen werden, was das Kaiserreich Chinopien angeht, vom Hohen Kommissar für die Polgebiete geführt. Ich bin sozusagen als "moralische Unterstützung" hier.

Ich danke Exzellenz Thrace, das sie so standhaft durchhält und nochmal das wesentliche wiederholt hat: es geht um den Schutz der Pole.
Für Andro, und die anderen Nicht-PK Mitglieder, ist die PK vollkommen irrelevant.

Andro wird mit der PK, oder anderen Organisationen derer sie nicht angehört, keine Verträge abschließen, zumal die PK gar keine Verträge abschließen kann.
Zu beginn dieser Debatte gab es einen guten Kompromiss, der, dass es einen Polvertrag der Nicht-PK Mitglieder gibt. Auf der androkonferenz wurde von Astor und auch Eldejya festgestellt, dass man mit den Zielen eines Vertrags sehr gut leben kann.

Jeder hier sollte akzeptieren, dass Andro nicht der PK beitreten will oder kann, und aus gleichem Grund auch keine Verträge mit ihr abschließen wird.
Vor allem nicht, solange hier so einseitig behauptet wird, Andro würde gegen jemanden oder etwas vorgehen. Das ist Humbug! Andro nutzt sein souveränes nationales Recht. Die PK hat keine völkerrechtliche Handhabe gegen Nichtmitglieder.
Und darum sitzen wir hier!

Für Andro ist genau DAS der Kompromis!

Was: Pol schützen, das wollen alle
Wie: Mit der PK, das wollen die einen - oder per Vertrag, das die anderen.

Von verschiedenen Strukturen kann hier gar nicht die Rede sein. Mit dem Polschutzvertrag wird keine Organisation aufgebaut. Stattdessen garantieren souveräne Staaten untereinander den Schutz des Pols.

Zumal Andro nicht gegen die PK handelt, aber auch nicht mit ihr. Eher ohne sie. Für uns zählen Staaten.

Bevor wir nun also wieder das ganze alte Dilema hervorholen und vortragen, sollten wir an der Problemlösung arbeiten, die da heißt, Polvertrag.
Andro ist bereit diesen Vertrag so wie er ist zu untereichnen. Damit sollte doch nun wirklich jeder hier leben können.
Ich sehe gar keinen Grund, warum dieser Vertrag mit der PK abgeschlossen werden sollte.

Für die Republik Dionysos steht das gemeinsame Schutzziel an erster Stelle. Daher würden wir einen Polschutzvertrag auch unabhängig von der Polkommission unterstützen und unterzeichnen. Die angeblichen "doppelten" Strukturen sind in unseren Augen zweitrangig, bzw. nicht vorhanden.

Zitat von »Richard von Rüdenberg«

Für die Republik Dionysos steht das gemeinsame Schutzziel an erster Stelle. Daher würden wir einen Polschutzvertrag auch unabhängig von der Polkommission unterstützen und unterzeichnen. Die angeblichen "doppelten" Strukturen sind in unseren Augen zweitrangig, bzw. nicht vorhanden.

Gut. Was den Schutz angeht, besteht wohl Einigkeit. Was aber spricht dagegen, die PK als bestehende "Polschutzorganisation" einzubeziehen, außer die, worauf Exzellenz Jian hinwies, die Zirkelargumentation zu bemühen, "wir wollen nicht, weil wir nicht wollen" zu bemühen? Es gibt doch schlicht keinen vernünftigen Grund? Die PK will die Pole schützen, Andro will die Pole schützen, wir alle wollen die Pole schützen. Wir tun sich dann nicht alle vorbehaltlos zusammen, einschließlich der PK, und schützen die Pole?

Oder um einen - wenn auch angesichts der Blockadehaltung Andros sehr hypothetischen Schritt - : was spricht ernsthaft gegen eine Mitgliedschaft in der Polkommission? Ich sehe beim besten Willen bis jetzt keine überzeugenden Gründe.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Ich danke Exzellenz Thrace, das sie so standhaft durchhält und nochmal das wesentliche wiederholt hat: es geht um den Schutz der Pole.
Für Andro, und die anderen Nicht-PK Mitglieder, ist die PK vollkommen irrelevant.

Bis jetzt erklärt dies - soweit ich das sehe - nur Andro.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Andro wird mit der PK, oder anderen Organisationen derer sie nicht angehört, keine Verträge abschließen, zumal die PK gar keine Verträge abschließen kann.
Zu beginn dieser Debatte gab es einen guten Kompromiss, der, dass es einen Polvertrag der Nicht-PK Mitglieder gibt. Auf der androkonferenz wurde von Astor und auch Eldejya festgestellt, dass man mit den Zielen eines Vertrags sehr gut leben kann.

Ja, man kann gut damit leben, sofern die Polkommission - auch - Vertragspartei ist. An der Weigerung Andros ist ja die Konferenz in Koskow letztendlich gescheitert.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Jeder hier sollte akzeptieren, dass Andro nicht der PK beitreten will oder kann, und aus gleichem Grund auch keine Verträge mit ihr abschließen wird.
Vor allem nicht, solange hier so einseitig behauptet wird, Andro würde gegen jemanden oder etwas vorgehen. Das ist Humbug! Andro nutzt sein souveränes nationales Recht. Die PK hat keine völkerrechtliche Handhabe gegen Nichtmitglieder.
Und darum sitzen wir hier!

Das wurde längst akzeptiert.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Für Andro ist genau DAS der Kompromis!

Das ist kein Kompromiss. Hier hat sich Andro durchgesetzt, ohne einen Schritt auf die PK zuzugehen.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Was: Pol schützen, das wollen alle
Wie: Mit der PK, das wollen die einen - oder per Vertrag, das die anderen.

Soweit ich das sehe, schließt bislang nur Andro einen Vertrag mit der Polkommission kategorisch aus.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Von verschiedenen Strukturen kann hier gar nicht die Rede sein. Mit dem Polschutzvertrag wird keine Organisation aufgebaut. Stattdessen garantieren souveräne Staaten untereinander den Schutz des Pols.

Auch Vertragsregime können Strukturen im weiten Sinne sein.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Zumal Andro nicht gegen die PK handelt, aber auch nicht mit ihr. Eher ohne sie. Für uns zählen Staaten.

Wie Exzellenz Jian bereits treffend bemerkt hat: mit der Ausweitung seines Hoheitsgebietes auf Teile der Arktis hat Andro die Polkommission herausgefordert. Diese hat der Polkonvention gemäß reagiert, wenn auch sehr zurückhaltend, um eine Kompromisslösung zu ermöglichen.

Zitat von »Mischa Solowjow«

Bevor wir nun also wieder das ganze alte Dilema hervorholen und vortragen, sollten wir an der Problemlösung arbeiten, die da heißt, Polvertrag.
Andro ist bereit diesen Vertrag so wie er ist zu untereichnen. Damit sollte doch nun wirklich jeder hier leben können.
Ich sehe gar keinen Grund, warum dieser Vertrag mit der PK abgeschlossen werden sollte.

Nur können Sie auch nicht plausibel erklären, warum die Polkommission nicht eingeschlossen werden soll. Ihre bisherigen Erklärungen sind es zumindest meiner Auffassung nicht.

Niemand hat etwas dagegen wenn die interessierten Staaten der PK auch dem offenen Polvertrag beitreten. Eine einbeziehung ist so jederzeit möglich.
Anturien selbst wird das tun und in der PK bleiben. Ich sehe da keine Probleme für uns.

Nehmen Sie doch einfach mal als Faktum hin das Andro weder Mitglied der PK werden wird und auch keinen Vertrag mit der PK abschließen wird.
So, wenn das endlich mal zur Kenntnis genommen wird dann kann man weiterreden. Denn dann muß man sich überlegen wie sieht denn dann die beste Lösung aus die unter den Bedigungen zu erreichen ist. Was ist mit anderen Staaten die das genauso sehen wie Andro? Für genau diese Staaten ist der Polvertrag eine gute Alternative.

Und dieses Gerede von "konkurrirenden" Strukturen ist doch nur entlarvend. Sie stellen die Organsisation über das Ziel. Wenn die Konkurenz darin besteht wer den Pol besser und effektiver schützt dann sollten wir die Konkurenz sogar ausdrücklich begrüßen.

Nebenbei möchte ich mal erwähnen das ich sehr gut verstehen kann das Länder nicht Mitglied der PK werden wolen. Das Ding hat sich gerade in letzter Zeit sehr von seinen Wurzeln wegbewegt. Erkennbar an der inzwischen völlig intransparenten Sitzungsform, dem totalitären Auftreten des HK und der Ignoranz vieler Mitglieder die garantiert nie die PK überhaupt auch nur gelesen haben. Wer da nicht einfach alles akzeptiert was ihm vorgesetzt wird der muß schon einiges an Nervenstärke mitbringen.

Wie effektiv die sogenannte Polkommission ist, hat sich doch bereits gezeigt. Weder konnte sie die Krise bewältigen noch waren die angewandten Methoden in irgendeiner Weise rechtstaatlich. Im Gegenteil: Erst wurde Andro ausspioniert, dann wurde willkürlich einseitig von einem Staat ein Embargo erlassen.

Die Polkommission ist also nicht fähig, die Polargebiete zu schützen. Folgt man der Logik der doppelten Strukturen gibt es nur eine Lösung: Die Polkommission muss aufgelöst werden, denn sie ist offensichtlich unfähig, ihrer Rolle gerecht zu werden.

Inwiefern war denn das Polgebiet faktisch durch Andro bislang überhaupt bedroht?
Ich glaube nicht das irgendwelche Hoheitsansprüche alleine bleibende Schäden an Flora und Fauna hinterlassen ...
Der Punkt ist wohl eher das dieses ganze Thema insgesamt aufgeblasen wurde.
Das liegt zum Beispiel daran das viele nicht einmal in der Lage waren, oder sind, den Bericht des Inspekteurs zu interpretieren. Dort wurde nämlich nicht ein einziger faktischer Verstoß ermittelt.

Aber egal, ich will jetzt nicht auch noch anfangen in der vergangenheit zu schwelgen.
Jetzt ist von Interesse wer Willens ist dem offenen Polvertrag beizutreten. Ich persönlich würde es sowieso bevorzugen selbigen unter der Regie und Archivierung des neuen RdN zu stellen - wenn es da mal vorangeht.

Zitat

Nebenbei möchte ich mal erwähnen das ich sehr gut verstehen kann das Länder nicht Mitglied der PK werden wolen. Das Ding hat sich gerade in letzter Zeit sehr von seinen Wurzeln wegbewegt. Erkennbar an der inzwischen völlig intransparenten Sitzungsform, dem totalitären Auftreten des HK und der Ignoranz vieler Mitglieder die garantiert nie die PK überhaupt auch nur gelesen haben. Wer da nicht einfach alles akzeptiert was ihm vorgesetzt wird der muß schon einiges an Nervenstärke mitbringen.

Exakt. So sehen wir das. Das muss nicht jeder so teilen, aber doch respektieren oder akzeptieren. Wir zwingen auch niemanden der ARS beizutreten.


Ich bin froh, das immerhin alle hier das selbe Ziel haben: den Polschutz.
Warum Andro keinen Vertrag mit der PK möchte, habe ich hier eigentlich schon mehrmals erläutert. Und es ist deutlich mehr als "wir wollen nicht weil wir nicht wollen"
Muss ich das hier nun zum 10mal vorlegen?

Warum besteht die PK überhaupt auf einen Vertrag mit ihr? Tut dies die PK überhaupt oder nur einzelne Mitglieder? Auch hier wieder der Punkt, dass eine Organisation, derer man nicht angehört, einen nicht dazu nötigen kann und darf ihr beizutreten oder Verträge mit ihr abzuschließen.. Wenn sie es tun, dann ist das für mich vor allem der Grund, ihr weder anzugehören noch mit ihr Verträge schließen zu wollen.
Freiwilligkeit ist das Gebot der Stunde.

Exzellenzen,
lassen Sie mich Ihren Disput von außen betrachten:
Zunächst muss man doch die Frage stellen, ob die Polkommission überhaupt legitimiert ist, einer Vereinbarung für sich oder für ihre Mitglieder beizutreten, mit anderen Worten, ob sie parteifähig ist. Dies würde ich im Hinblick auf den Konventionstext verneinen.
Insofern mag sich die Frage stellen, zwischen wem der Vertrag geschlossen werden soll, nach heutigem Stand allerdings scheint mir nur eine Schließung zwischen verschiedenen Staaten möglich.
Ich darf auch erneut darauf hinweisen, das Verträge nur inter partes binden, d.h. wer nicht Mitglied der Polkonvention ist, ist nicht zur Anerkennung ihrer Entscheidungen oder zur Einholung ihrer Erlaubnis für welche Handlungen auch immer verpflichtet.
Somit ist dieses Problem, dieser Konflikt Produkt der Sanktion einzelner Staaten gegen die Föderale Republik Andro.

Danke.

Zitat von »Richard von Rüdenberg«

Für die Republik Dionysos steht das gemeinsame Schutzziel an erster Stelle. Daher würden wir einen Polschutzvertrag auch unabhängig von der Polkommission unterstützen und unterzeichnen. Die angeblichen "doppelten" Strukturen sind in unseren Augen zweitrangig, bzw. nicht vorhanden.

Irgendjemand wird feststellen müssen, ob eine Schutzverletzung vorliegt. Macht das die PK oder dann jeder Staat für sich? Was ist, wenn ein Staat absichtlich oder fälschlicherweise eine in seinen Augen schwerwiegende Schutzverletzung feststellt und militärische Mittel einsetzt und hinterher die PK nach einer Virifizierungsmission feststellt, dass gar keine Schutzverletzung vorgelegen hat? Kann sich dann plötzlich das angegriffene Nicht-PK-Mitglied auf die Expertise der PK berufen?
Das meinte ich mit doppelten Strukturen: doppelte Feststellungsstrukturen, doppelte Entscheidungsstrukturen usw. usf.